Форум химфака КНУ

Неформальное общение вокруг околофакультетской жизни

Вы не вошли.

Объявление

Внимание! Не используйте при регистрации почту в доменах Яндекс и Mail.ru. Письмо на них физически не дойдёт с серверов в Украине, из-за введённых правительством Украины санкций против этих кампаний. Всем, кто ранее использовал подобную почту, для сохранения прежней функциональности форума, рекомендуется её поменять.

Форум является местом неформального общения абитуриентов, студентов, выпускников и сотрудников факультета. Все сообщения, опубликованные на форуме, отображают исключительно точку зрения их авторов и, ни в коей мере, не являются официальной позицией факультета. В свою очередь, администрация форума следит лишь за соблюдением общепринятых норм публичного общения и технической работоспособностью форума.

Для тех, у кого нет кириллической раскладки клавиатуры - виртуальная клавиатура. Желаем вам приятного времяпрепровождения!

#1 21.09.2005 18:28:20

zaitsev
Moderator
Откуда: КНУ, химфак
Здесь с 15.05.2005
Сообщений: 326
Сайт

Болонский процес

Предлагаю обсудить следующие аспекты, связанные с Болонским процессом
1. Цена образования (бесплатно - платно)
2. Система образования (бакалавр, магистр) - что это и для чего
3. Кредиты (что это такое, зачем это)
4. Зачем нам (студентам, преподавателям, администрации) это нужно (не нужно)

Вне форума

#2 29.11.2005 07:05:51

korendovych
Участник
Здесь с 29.11.2005
Сообщений: 403
Сайт

Re: Болонский процес

ИМХО, эти четыре вопроса можно сгруппировать следующим образом: 1-3 и 4. Вопрос 4 - скорее риторический, насколько мне известно (поправьте, если я не прав smile) политическое решение в пользу болонского процесса уже принято. Дискуссия должна сводиться к тому, как минимизировать неизбежный при переходе на другую систему вред. И тут как раз идут вопросы 1-3, которые нужно расматривать в совокупности.

1. мое мнение - образование должно быть платным. По сути оно и так платное (большинство ВУЗов финансируется в основном из бюджета- а там откуда деньги берутся?  другое дело, что при существующем разделении доходов в обществе, это ПОКА единственный путь). Недостатки "бесплатного" образования: если мы посмотрим на причины по которым люди идут на химфак, то я бы выделил следующие- а) химия нравится (надеюсь, таких большиство); б) хочу высшее образование (неважно какое)- потом легче найти работу; в) откосить от армии (хочется верить, что эта причина отпадет сама собой в недалеком будущем) г) выйти замуж smile В итоге получается в некотором роде "кривая нормального распределения", с довольно значительным количеством студентов не очень интересующихся химией, но за которых платит бюджет. Платное обучение заставит их трижды подумать, прежде чем поступать на химфак, а если они и поступят, никому от этого хуже не будет.

Хорошо, скажем, образование стало платным. Здесь стоит обсудить вопрос 3, где деньги, Зин? Вопрос, безусловно, очень больной, очень зависящий от суммы. Для сравнения возмем цифры для стран, где образование платное, в Канаде средняя стоимость года обучения - $5000 (здесь и далее, суммы для иностранцев, для обычения в колледже), в Великобритании - $2500 (частично субсидируемое, тут я правда не уверен, может быт это толко для граждан), в США - по разному, от $10000 до $40000. В Австралии и Новой Зеландии дешевле, но разница в цене с лихвой покроется ценой на билет smile. Наше образование с западным конкурировать сейчас не может, это, к сожалению, об"ективная реалность, так что цены должны быть намного ниже. К счастью и цены на жизнь ниже. Рассуждать, сколько оно должно у нас стоить я не буду, давайте сразу передем, к вопросу где деньги брать. При переходе на платное образование ОБЯЗАТЕЛьНО должна быть выработана система кредитования (в идеале государственного, беспроцентного с поправкой на инфляцию). Хорошо, представим теперь светлое будущее, когда всем дают кредиты. Все прекрасно, получил человек диплом, и теперь ему денги нужно государству/частному банку/дяде отдать.

И тут возникает вопрос 2, а что я могу с моим пластиковым, водонепроницаемым, идеально подходящим для обмывания в парке Шевченко дипломом еще сделать. Куда идут наши выускники? Тут, кстати, хорошо бы иметь статистику, но несложно представить куда они могли бы направится. Во-первых, на "самовоспроизведение" - Университету нужны кадры. Как правило, берут только хороших студентов, поэтому им можно предоставит льготные условия возврата денег (университету же они платили, в конце концов). Скажем 10%. Еще ~20% в другие уважаемые научные институты. Кто их будет содержать, это отдельная, грустная история. Категории выше вполне могут быт магистрами. А остальные должны искать себе работу. Скажем какой-нибудь фирме "Циангидрин" нужны химики (бакалавры- для простой работы, магистры -для работы посложнее), Университет готовит квалифицированные кадры, которые будут получать достойную зарплату и выплачивать кредит. К сожалению, спрос на химиков в индустрии пока мал. И в этом я вижу основную слабость описанной выше конструкции, потому как вопрос 2 (или изложенная мной его интерпретация) - основа всей системы. Платное образование без сильной стабильной (не люблю слово стабильность, но тут не обойтись) экономики не работает. Так что "маемо, те що маемо".

В общем все изложенное выше (слишком длинно получилось - и тут Остапа понесло smile) представляет собой мое мнение без претензий на абсолютную истину. Буду рад дискуссии.


Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it.

                                                                                                       Richard Feynman

Вне форума

#3 29.11.2005 17:23:57

zaitsev
Moderator
Откуда: КНУ, химфак
Здесь с 15.05.2005
Сообщений: 326
Сайт

Re: Болонский процес

Приятно, что первым, кого заинтересовала проблема обучения и ее реформа стал наш выпускник, который на собственном опыте в состоянии сравнити разные системы образования. Мне кажется это очень важно, и вот почему: основной лозунг противников Болонского процесса - "мы потеряем то хорошее, что у нас было". Что такое хорошее у нас есть, чтобы его терять? Кадры - их уже почти нет (того качества о котором принято вздыхать), уровень образования, который реализуется на приборах купленых в эпоху Хрущевской химизации. Поэтому полностью согласен с korendovych о том, что Наше образование с западным конкурировать сейчас не может.
Мое ощущение такое: "бесплатное образование портит как студента так и само образование". Конечно это касается конкретного времени и конкретной страны. Разговоры о том, что нет денег меня не убеждают, когда я смотрю на многочисленные платные ВУЗы Украины. Насчет того, что слабая экономика мешает ввести платное образование - категорически не согласен. Это напоминает анекдот про прыщи-мужчин и замкнутый круг. Если образование это продукт - то ему просто надо найти цену и делается это методом проб и ошибок.
Хотелось бы узнать мнение студентов на эту тему.

Вне форума

#4 30.11.2005 00:10:15

korendovych
Участник
Здесь с 29.11.2005
Сообщений: 403
Сайт

Re: Болонский процес

Безусловно слабая экономика НЕ мешает ввести платное образование, другое дело, что выигрыш от перехода может оказатся небольшим. В стране со слабой экономикой сильного образования быть не может. Да и в большинстве нынешних платных ВУЗов химию не преподают. Но это отступление. Из конкретных предложений: переход можно делать постепенно, например:

первый этап - ввести плату за лабораторный курс: нет реактивов? $50 за курс ($5000 с потока) должны покрыть расходы на растворители/пробирки/простенькую посуду/реактивы. На дорогое оборудование не хватит, но от государственного финансирования не надо отказыватся.

второй этап - учебники, тут все намного хуже, современных учебников у нас просто нет. Я учился по Некрасову - учебнику тридцатилетней давности, с аналитической химией был вообще ужас, органика немного лучше, но все равно плохо. Современные учебники можно перевести и издать, западные издательства прекрасно понимают, что много денег они с нас не смогут получить, поэтому стоимость книг можно будет снизить до приемлемой ~$20-30. Кроме того и конкуренция нам поможет.

и так далее...

Более существенным ресурсом мне представляется увеличение эффективности работы на химфаке. Какова оптимальная структура для обеспечения учебного процесса? Сколько нужно аспирантов, кхн, дхн? 

И очень хотелось бы узнать мнение нынешних студентов по этому поводу. Как-то тихо у нас на форуме.


Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it.

                                                                                                       Richard Feynman

Вне форума

#5 30.11.2005 00:36:30

adsh
реалист
Откуда: КНУ, химфак
Здесь с 12.05.2005
Сообщений: 1,724
Сайт

Re: Болонский процес

korendovych пишет:

Я учился по Некрасову - учебнику тридцатилетней давности, с аналитической химией был вообще ужас, органика немного лучше, но все равно плохо.

Это в каком году? С учебниками по органике я что то проблем не помню. Это - сейчас современных почти нет. По аналитике (качественной) был неплохой Пилипенко-Пятницкий да и тот же Тредвелл-Голл, во времена моей учёбы, - очень даже ничего smile.

Вне форума

#6 30.11.2005 05:47:21

korendovych
Участник
Здесь с 29.11.2005
Сообщений: 403
Сайт

Re: Болонский процес

adsh пишет:

Это в каком году?

С учебниками по органике я что то проблем не помню. Это - сейчас современных почти нет. По аналитике (качественной) был неплохой Пилипенко-Пятницкий да и тот же Тредвелл-Голл, во времена моей учёбы, - очень даже ничего smile.

В 96-ом. Насколько я помню у нас были следующие ресурсы: Некрасов (нескольких изданий), Голуб, Реми, чуть позже появился Спицин-Мартыненко - начала 90-х, лучше чем вышеперечисленное, но все равно не очень современное. Потом появилась книга Inorganic Chemistry Шрайвера-Эткинса в единственном экземпляре. А еще в читалке было старое издание Коттона- Вилкинсона. А сейчас по каким учебникам преподают?

В идеальном мире, конечно smile хорошо бы использовать Шрайвера-Эткинса в сочетании с Холлеманом-Вибергом (Inorganic Chemistry - старая немецкая книга, первое издание 1900 года- похоже Некрасов создал свою книгу по ее образу и подобию, последнее издание (34-е) 2001 года - для описательной химии) и Дугласом-МакДениелом-Александром (Concepts and Models in Inorganic Chemistry -для механизмов и теории).

Что касается аналитической химии, мои воспоминания относятся к 97 году (с тех пор многое поменялось, конечно, не знаю, как сейчас). В первом семестре мы изучали группы катионов и анионов, которым ИМХО место в курсе "История химии" - так никто уже много лет никто не делает. Стандартные методы (теория титрования, гравиметрия, фотометрия, даже некоторые электрохимические методы) были у нас довольно хорошо представлены, но вот с современными хроматографическими методами, масс спектрометрией, ICP, флуоресцентными методами, методами исследования поверхности  (SEM, STM) было плохо - некоторые вещи в спецкурсах появлялись, но раздробленно и на разных кафедрах.  Хотя я на лекциях не всегда был очень вниmателен, так что если пропустил- прошу прощения. smile

Кстати аналитика от недостатка денег страдает больше всех - инструментов нужно много и разных. 

С органикой и правда было получше, из последних учебников для студентов очень нравится Clayden-Greeves-Warren-Wothers (есть пиратская копия в интернете, если нет в библиотеке химфака- могу прислать).


Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it.

                                                                                                       Richard Feynman

Вне форума

#7 30.11.2005 13:25:18

zaitsev
Moderator
Откуда: КНУ, химфак
Здесь с 15.05.2005
Сообщений: 326
Сайт

Re: Болонский процес

korendovych пишет:

первый этап - ввести плату за лабораторный курс: нет реактивов? $50 за курс ($5000 с потока) должны покрыть расходы на растворители/пробирки/простенькую посуду/реактивы. На дорогое оборудование не хватит, но от государственного финансирования не надо отказыватся.

Именно так я и вижу процесс "нормализации" химического обучения. Ато доходит до смешного. Фильтровать скоро прийдется через тряпочку.

Вне форума

#8 30.11.2005 13:38:30

zaitsev
Moderator
Откуда: КНУ, химфак
Здесь с 15.05.2005
Сообщений: 326
Сайт

Re: Болонский процес

korendovych пишет:

Стандартные методы (теория титрования, гравиметрия, фотометрия, даже некоторые электрохимические методы) были у нас довольно хорошо представлены, но вот с современными хроматографическими методами, масс спектрометрией, ICP, флуоресцентными методами, методами исследования поверхности  (SEM, STM) было плохо

Сейчас все также, если не хуже. Лекционные часы на аналитику сокращены. Большинство "метров" приравнивают аналитическую химию к анализу металлов (влияние школы). В этом году попробуем вводить физметоды в курс, но сильно сомневаюсь, что это легко воспримется студентами, так как будет выглядеть мертвой наукой, совершенно оторваной от нашего лабораторного практикума. Надеюсь, необходимость европейской интеграции заставит принять основы системы Евробакалавр, где аналитика рассматривает гораздо больше проблем, чем у нас это принято neutral

Вне форума

#9 30.11.2005 21:49:58

korendovych
Участник
Здесь с 29.11.2005
Сообщений: 403
Сайт

Re: Болонский процес

Еще для полноты картины хочу добавить, что все не так плохо - наш курс физической химии мне кажется более-менее адекватным (опять же с определенной натяжкой - приборы и т.п.). С другой стороны физ. химия (конечно же, ее часть, преподаваемая в общем курсе)- зрелая дисциплина с четко сформированной структурой.

А вот с квантовой химией ситуация (опять же в мое время) была не очень. Очень бы помог курс по Gaussian (я видел методичку по HyperChem на сайте, но серьезные вычисления делаются именно Gaussian"ом). Самое важное, с точки зрения затрат на оборудование, все довольно просто, нынешние компьютеры (которые уже есть) позволяют быстро считать простенькие молекулы ab initio и DFT. Можно даже разориться на одну лицензию (copyright, you know) на программу (а можно и не разориться smile). Потенциальные лабы: рассчитайте МО и энергии конформаций бутана, энегрию n-пи* и пи-пи* переходов  в ацетоне, и т.д. насколько хватит фантазии...  а потом сравните экспериментальные значения с теоретическими, полученными разными методами.

Отредактировано korendovych (01.12.2005 04:37:28)


Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it.

                                                                                                       Richard Feynman

Вне форума

#10 30.11.2005 22:20:53

adsh
реалист
Откуда: КНУ, химфак
Здесь с 12.05.2005
Сообщений: 1,724
Сайт

Re: Болонский процес

korendovych пишет:

А вот с квантовой химией ситуация (опять же в мое время) была не очень. Очень бы помог курс по Gaussian (я видел методичку по HyperChem на сайте, но серьезные вычисления делаются именно Gaussian"ом).

У нас есть на факультете человек, который много чего может рассказать на эту тему. Только работает он сейчас на 1/4 или 1/2 ставки sad.

Вне форума

Сейчас в этой теме пользователей: 0, гостей: 1
[Bot] CCBot

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.131 сек, 8 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.3 Мбайт (Пик: 1.4 Мбайт) ]