Форум химфака КНУ

Неформальное общение вокруг околофакультетской жизни

Вы не вошли.

Объявление

Внимание! Не используйте при регистрации почту в доменах Яндекс и Mail.ru. Письмо на них физически не дойдёт с серверов в Украине, из-за введённых правительством Украины санкций против этих кампаний. Всем, кто ранее использовал подобную почту, для сохранения прежней функциональности форума, рекомендуется её поменять.

Форум является местом неформального общения абитуриентов, студентов, выпускников и сотрудников факультета. Все сообщения, опубликованные на форуме, отображают исключительно точку зрения их авторов и, ни в коей мере, не являются официальной позицией факультета. В свою очередь, администрация форума следит лишь за соблюдением общепринятых норм публичного общения и технической работоспособностью форума.

Для тех, у кого нет кириллической раскладки клавиатуры - виртуальная клавиатура. Желаем вам приятного времяпрепровождения!

#1 13.01.2011 01:12:31

Fibonachi
Участник
Здесь с 13.04.2009
Сообщений: 10

Право студентов на соавторство.

Добрый день.

Прошу участников форума совета - как поступить студенту в описанной ситуации.

Предыистория. Студент Х учится на кафедре органической химии. По рекомендации своего научрука на кафедре (Z) он с третьего курса работает в институте органической химии под началом некого научного сотрудника Y (старше 50 лет). После защиты бакалаврской работы он уезжает для учебы в совместной магистратуре в одни европейский университет.

Ситуация 1. На протяжении 3 и 4-го курсов студент выполнил значительный объем синтетической работы. Непосредственное участие шефа Y в работе заключалось в обучении студента основам работы в лаборатории (около 2 мес. из двух лет) и минимальным консультациям в течении остального времени. Студентом был подготовлен материал для публикации. Синтез всех соединений, оптимизация методик включая нахождение нетривиальных условий для ключевой стадии, получение обработка и описание спектральных данных было выполнено студентом Х самостоятельно. Со стороны руководителя Y производилось постоянное психологическое давление на студента, ежечасные упреки в том что студент работает недостаточно много - только четыре дня из пяти в неделю (притом что студент работал без зарплаты). Единственной мотивацие работы для студента была обещанная руководителем Х статья в хорошем журнале. Никакого участия в экспериментальной работе руководитель Y не принимал принципиально, проводя практически все рабочее время за компютерными играми. Работа студента Х представлялась в отчетах и докладах на семинарах в институте как результаты работы сотрудника Y. После завершения студентом Х всей работы и полной подготовки экспериментальной части статьи (июнь, сразу после защиты бакалаврской), руководитель Y заявил, что позволит студенту быть первым автором статьи только если он еще и сам полностью напишет статью на английском, что крайне было просто невозможно ввиду занятости студента подгтовкой документов для отъезда. Стараниями сотрудника Y, в статью помимо студента Х набралось около 9ти соавторов, имевшим к ней самое косвенное отношение. 

Ситуация 2. В процессе работы над основной темой студент получает два соединения с интересной структурой. Весь объем работы, а именно: длительный поиск оптимальных условий основной реакции, обнаружение необычного протекания реакции в одном из случаев, выделение продуктов, определение структуры (довольно непростой, кстати), написание экспериментальных методик, описание аналитических данных итд полностью выполнена студентом Х. Вклад научного руководителя Y заключался в постоянных насмешках, требованиях бросить заниматься ерундой, а также в игры на компьютере в то время пока студент Х работал. Во время одного из семинаров в иснтитуте студент Х доложил о побочных результатах своей работы. Присутствовавшие сотрудники института сочли результаты интересными. Перед отъездом в магистратуру студент Х предложил шефу Y опубликовать результаты отдельной статьей. Шеф отказал, мотивировав тем что результаты еще очень  сырые. Сразу после отъезда студента шеф отослал статью с результатами в журнал, даже не включив студента в число соавторов.

Ответьте пожалуйста на вопросы.

* Типично ли подобное поведение руководителя (присвоение себе первого авторства) в Ситуации 1 в украинских реалиях?
* Как защитить свои права на соавторство студенту в Ситуации 2?

Буду благодарен за любые мнения.

Вне форума

#2 13.01.2011 16:00:35

adsh
реалист
Откуда: КНУ, химфак
Здесь с 12.05.2005
Сообщений: 1,762
Сайт

Re: Право студентов на соавторство.

1. Подход типичный для старых совковых товарищей из институтов и универов. Среди относительно молодых товарищей встречается реже, но всё зависит от порядочности. Бывает и наоборот - например, меня пару раз включали в статьи (о чём я даже не подозревал) исключительно по результатам синтетической работы, хотя и не были мне ни чем обязаны...
2. Я вижу только один выход - придание произошедшего широкой огласке. Можно так же связаться с редакцией журнала, где это опубликовано... Но Вы должны понимать и быть готовым к тому, что этот Y сразу начнёт Вам делать всевозможные гадости...

Вне форума

#3 13.01.2011 22:51:50

hsda
Участник
Здесь с 10.07.2006
Сообщений: 100

Re: Право студентов на соавторство.

В целом согласен с adsh - пара уточнений:
1. Такая ситуация является типичной не только на постсоветском пространстве, но и в некоторых слаборазвитых европейских государствах типа Польши. Такие горе-руководители (как правило, старшего поколения) почему-то думают, что поставив себя на первое место, они автоматически получат в будущем цитирования а ля "M. U. Duck et al. [1] reported...", чем несказанно якобы повысят свою репутацию в глазах других ученых. Бороться с этим бесполезно - проще удалиться подальше и навсегда от такого руководителя.
2. Тут не совсем понятно, опубликована ли уже эта статья или нет. В любом случае, нужно связываться с редактором и требовать или а) включения студента Х в список соавторов или б) отзыва статьи как нарушающую этические нормы. Если же статья еще не опубликована или неизвестно в каком журнале она рассматривается в данный момент, то студент Х вправе опубликовать свои результаты самостоятельно в другом журнале, а потом требовать retraction той статьи, которую отослал руководитель Y.
Самые крутые журналы типа PNAS требуют сообщать вклад соавторов: "Author 1 designed research; Authors 2,3 performed research; Author 3 analyzed data; Author 4 wrote the paper". Если вклад товарища Y отсутствует на всех этапах, то он максимум может рассчитывать на чисто формальную благодарность в Acknowledgment, но не на соавторство! Предоставление лаборатории/реактивов/посуды/компьютера со стороны Y не могут быть аргументами на вклад в статью, т.к. не являются его частной собственностью, а собственностью организации, в которой проведено исследование (и непременно упомянуто в affiliation). И бояться мести Y не стОит - на свете много умных людей, которые смогут адекватно отреагировать на его к.-л. кляузные письма/e-mail-ы. А recommendation letter всегда можно попросить у кого-нибудь другого. Удачи!

Вне форума

#4 14.01.2011 18:51:25

adsh
реалист
Откуда: КНУ, химфак
Здесь с 12.05.2005
Сообщений: 1,762
Сайт

Re: Право студентов на соавторство.

hsda пишет:

И бояться мести Y не стОит - на свете много умных людей, которые смогут адекватно отреагировать на его к.-л. кляузные письма/e-mail-ы.

Кляузы - это не самое плохое, что можно поиметь на свою голову...

Вне форума

#5 22.01.2011 01:25:30

zaitsev
Moderator
Откуда: КНУ, химфак
Здесь с 15.05.2005
Сообщений: 328
Сайт

Re: Право студентов на соавторство.

Ситуация не такая простая, как кажется на первый взгляд. Тут несколько аспектов.
1. Виноват не только У. Руководитель З не мог не знать особенности У, но тем не менее рекомендовал студенту пойти к нему.
2. Студент - не раб. Если все было так плохо, почему он продолжал работать у У (да еще без денег, что для органиков не характерно?). Почему не пожаловался З? Ведь именно З отвечает за его работу (отвечает за диплом, а не сотрудник НАНУ)?
3. Я не буду говорить, что это У (и З) поступают не этично, но не соглашусь, что это зависит от возраста. Я знаю молодых (до 40 людей), цинично использующих студентов как "дешевую рабочую силу". В последнее время их количество быстро увеличивается.
Теперь по сути. Если У предложил Х тему исследования и при этом все остальное время сидел на стуле - он полноценный соавтор этого исследования. Я понимаю молодежь, которая считает, что создание новой материи (синтез) - это самое важное. Хочу огорчить - это часто не так. Я знаю многих химиков (хотя отношусь к ним очень холодно), которые в своей жизни ничего не сварили и руки кислотой не замарали. Если студент Х пришел в лабу со своей идеей и ее осуществил, можно смело садиться и писать статью самому (без У. З и 9 соавторов). Если это не так и статья уже написана, но не опубликована, а Х ничего не подписывал, я бы на его месте сам написал статью, принес У и предложил опубликовать. Если У отказывается от соавторства - отослать ее и высказать в тексте статьи благодарность У за идею работы.
Основной смысл этого поста - виноваты оба: студент, что не ушел от У и терпел, продолжает терпеть и боится мести и У который относится к студентам как к бесправной рабочей силе. Но Х виноват больше - он молодой, он не должен боятся. Он не должен был терпеть. Это мы уже все знаем, все понимаем, со всем соглашаемся. Уже.

Вне форума

#6 29.01.2011 19:38:49

Moriarty
Участник
Здесь с 19.05.2009
Сообщений: 9

Re: Право студентов на соавторство.

Совершенно согласен с уважаемым Зайцевым. Студентам не следует забывать, что они сами несут ответсвенность за свой выбор – кафедры, руководителя, тематики работы. Нельзя пост-фактум в неудаче винить кого угодно (руководителя; того кто посоветовал к нему пойти; завкафедры) и не видеть причины и следствия в своем собственном поведении. Если студенту не посчастливелось попасть к руководителю, который совершенно не руковидит; занят другой работой; не занимается ничем кроме т.н. пасок или уже фактически спился, - спешите делать выводы! меняйте  что-то пока не поздно или же имейте мужество потом не жаловаться на судьбу. Поэтому чем задаваться абстрактно-риторическим вопросом «как защитить свои права в Ситуации 2» лучше сделайте адекватные выводы, в том числе как в далеком будущем сами должны будете себя вести со своими будущими студентами. 

Во-вторых, уважаемый Fibonachi не понимает, что руководитель априори является автором всех работ, сделанных в его лаборатории. Не зависимо от того, мыл ли он собственноручно пробирки или нет. Более того – сколько будет авторов в будущей статье и их последовательность – это компетенция лишь руководителя и обсуждению со стороны студента не подлежит. Именно по этой причине защита диссертации является самым важным этапом для ученого – вы становитесь самостоятельным, а не «учеником».

Справедливости ради – крайнее неуважение к авторскому праву воспитывалось десятилетиями.  Возможно было перевести книгу с иностранного языка и издать ее под своим именем фактически даже не вспоминая автора (например, «Синтезы отравляющих веществ» Соборовского и Якубовича).
Однако давайте не судить об «украинских реалиях» вообще – важно отмечать как поступают в таких случаях конкретные окружающие люди. Заметьте, - для очень многих относительно молодых современных химфаковских деятелей типична публикация статей со студентами, причем именно с первым авторством студента. Сам руководитель очень часто, если не всегда - последний в списке авторов. Такая научная этика всегда искренне поддердивается людьми, хотя бы год работавшими на Западе.

Вне форума

#7 30.01.2011 03:45:18

Banan
Участник
Откуда: ULB
Здесь с 04.01.2006
Сообщений: 135

Re: Право студентов на соавторство.

Fibonachi пишет:

* Типично ли подобное поведение руководителя (присвоение себе первого авторства) в Ситуации 1 в украинских реалиях?
* Как защитить свои права на соавторство студенту в Ситуации 2?

Буду благодарен за любые мнения.

Я согласен на половину с последними комментариями об ответственности студента, но другую половину никак не могу принять. Удивительно, но представители украинской и российской науки думают, что студенты чем то им обязаны. Из этого следует, что все права на работу, идеи, вопросы принадлежат только профессору. Причем во внимание не берется очевидный факт, что двигателем науки являются не только они, но и аспиранты, студенты. Поэтому когда до таких "игрек и икс" людей дойдет понимание, что студенты - не рабочая сила, а взаимовыгодный партнер - тогда что то изменится.
              Пример как контраргумент утверждения "студент сам должен защищать свои права". Я имел опыт (наглость?) утверждать, что преподаватель необоснованно занизил мне оценку, более того, не соответствует своей квалификации! Что я получил? Вместо адекватного ответа в виде экзамена в присутствии Комиссии, на меня была направлена вся бюрократическая машина хим. фака - мне угрожал декан, некоторые преподаватели, на меня смотрели преподаватели как на "врага народа" smile. Только благодаря двум преподавателям (из них - спасибо ув. Владимиру Николаевичу) все не зашло в полный маразм. Более того, по прошествии времени, я не сожалею о своем поступке - я считаю, что был прав. Поэтому, когда студенту начинают утверждать, что он сам виноват, то это правда лишь отчасти - на самом деле, это больше похоже на перевод стрелок и признание в своей беспомощности что то поменять. Моя хата - с краю. 
              Как защитить свои права сейчас? Увы, после боя кулаками не машут. Лучший вариант - поставить себе "минус бал" и сделать выводы на будущее. Давать полную огласку этой истории вряд ли стоит, но люди, которые имеют авторитет в своей области, должны знать своих коллег. Более того, придет наш черед управлять и возглавлять отечественную науку, главное не скатиться до таких примеров, который описан. Все в наших руках.
             
              Повторюсь лишний раз - в современном мире, резко прогрессирующем, очень часто студент имеет больше понимания, возможностей менять и творить, чем старшее поколение. Поэтому, необходим диалог между двумя сторонами, у каждой стороны есть свои достоинства и недостатки, а не типичный лозунг "Преподаватель всегда прав". Мы не в школе, студент - созревшая личность, которая тоже имеет право быть услышанной.

Отредактировано Banan (30.01.2011 04:07:58)

Вне форума

#8 30.01.2011 08:28:03

adsh
реалист
Откуда: КНУ, химфак
Здесь с 12.05.2005
Сообщений: 1,762
Сайт

Re: Право студентов на соавторство.

Moriarty пишет:

Во-вторых, уважаемый Fibonachi не понимает, что руководитель априори является автором всех работ, сделанных в его лаборатории. Не зависимо от того, мыл ли он собственноручно пробирки или нет. Более того – сколько будет авторов в будущей статье и их последовательность – это компетенция лишь руководителя и обсуждению со стороны студента не подлежит. Именно по этой причине защита диссертации является самым важным этапом для ученого – вы становитесь самостоятельным, а не «учеником».

Со стороны это всё выглядит как взгляд на самим собой установленные порядки в родном хозяйстве smile. В советские времена, пока профессора не вынесут "вперёд ногами", он был автором всех статей и исследований, о некоторых из которых он знал лишь по включению своей фамилии в список авторов публикации cool.

Вне форума

#9 14.02.2011 02:20:47

Shvak
Участник
Здесь с 04.01.2006
Сообщений: 13

Re: Право студентов на соавторство.

Порада "студенту Х": не переймайся, й не вкладай багато зусиль в боротьбу за статтю з Y, просто напиши йому е-mail і поясни, що "так не робиться" й що саме тебе не влаштовує.
З власного досвіду: краще зроби ще одну статтю по темі дисеру. Вона цінуватиметься в при пошуку роботи після захисту значно більше ніж "стаття студентом".

Moriarty пишет:

... Во-вторых, уважаемый Fibonachi не понимает, что руководитель априори является автором всех работ, сделанных в его лаборатории. ... Более того – сколько будет авторов в будущей статье и их последовательность – это компетенция лишь руководителя и обсуждению со стороны студента не подлежит. ...
... Сам руководитель очень часто, если не всегда - последний в списке авторов. Такая научная этика всегда искренне поддердивается людьми, хотя бы год работавшими на Западе.

Я не погоджуюсь з паном Moriarty
а) Керівник лабораторії має бути співавтором лиш тих робіт де він приймав помітну участь (ідея/написання статті/ корекція помилок)
б) Хто автори? - ті хто робили роботу, а не ті кого назначив керівник
в) До речі останнім автором бути престижно, скажімо при подачі заяви на роботу в CNRS враховують статті першим чи останнім автором однаково.

Вне форума

Сейчас в этой теме пользователей: 0, гостей: 1
[Bot] CCBot

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.111 сек, 7 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.23 Мбайт (Пик: 1.33 Мбайт) ]