Форум хімфаку КНУ

kornilov

Користувач

Реєстрація: 18.05.2009

К-ть повідомлень: 5

Навіщо мені вчитися, як правильно говорити й писати? Я вже й так умію!

Справді: університет - не середня школа. Хіба вона не заклала в нас, як правильно писати? А говорити нас навчили ще в дитячому садку! Навіщо нам, хімікам, цей лікбез?
Готуючись до таких можливих зауважень, формулював я назву форума.
- Не форума, а форуму!
- Абсолютно вірно, але я навмисно зробив помилку, щоб ініціювати дискусію...
- Краще сказати не вірно, а правильно! Адже вірно служать Вітчизні.
- І тут ви маєте рацію. Вас добре навчили українській мові!
- Не українській мові, а української мови, так треба казати!
- Здаюся! Ви перемогли
Щось подібне можна собі уявити на сторінці нашого форуму, якщо, звичайно, зійдуться зацікавлені особи.
Особи, яким небайдуже, як ми пишемо і як ми говоримо.
Якщо це наше щире бажання, навіть хобі - говорити і писати правильно.
Із вдячністю сприймаючи справедливу і корисну критику.
Незалежно від нашого фаху.
Незалежно від нашого настрою.
Тому що ми працюємо у вищому навчальному закладі.
Тому що цей заклад - Київський національний університет імені Тараса Шевченка

Moriarty

Користувач

Реєстрація: 19.05.2009

К-ть повідомлень: 10

Re: Навіщо мені вчитися, як правильно говорити й писати? Я вже й так умію!

Поспішаю пристати на заклик шановного Kornilov до “справедливої і корисної критики” у контексті “вчимося правильно говорити і писати” – і в першу чергу стосовно виставкового пафосу слів

“Тому що цей заклад - Київський національний університет імені Тараса Шевченка”

Dic mihi, quis amicus tuus sit, et tibi dicam, quis sis. Якщо почесні доктори  - це друзі нашого університету, то висновки щодо нас можна зробити із списку наших почесних. Ви бачили цей список на англомовній сторінці нашого університетського сайту?
Радо запрошую. Там імена всесвітньо відомих  людей ... у жалюгідній транслітерації латинкою – не впізнаєте! (не буду перелічувати всі шедеври - вони всі такі) -

20. Tur KHEYERDAL
21. Zhak-Iv KUSTO
30. Uiliam Dzhefferson KLINTON
....

А як вам таке ім’я -

8. Ishtvan of Konia

Справді... Іштван Коня це вам зовсім не Кінь Іштвана.

Пригадується старий революційний фільм, де робітники на своєму мітингу вирішили “обрати французського письменника Андрія Барбоса почесним токарем нашого заводу”. Порівняння не фонтан, але воно не додає пафосу до магічного скорочення КНУ. ІМHO, звичано.

kornilov

Користувач

Реєстрація: 18.05.2009

К-ть повідомлень: 5

Re: Навіщо мені вчитися, як правильно говорити й писати? Я вже й так умію!

Thor Heyerdahl
Jacques-Yves Cousteau
William Jefferson Clinton

István Kónya

Moriarty

Користувач

Реєстрація: 19.05.2009

К-ть повідомлень: 10

Re: Навіщо мені вчитися, як правильно говорити й писати? Я вже й так умію!

Дискусійна думка:

"В деяких місцях я навмисне залишив русизми. Вони потрібні мені як знак живої мови. Тільки чистоплюям і естетам здається, що вони засмічують мову. Ні, в невеликій кількості вони придають їй життя, як вкраплення хімічних елементів у воду."

Це з листа Довженка до видавництва "Радянський письменник" щодо редагування "Поеми про море" у 1956 році.

Для хіміка - несподіване і дотепне порівняння, коли б не знати які назви тим хімічним елементам нині вигадали, в тому числі і багаторічними зусиллями шановного Kornilov. Адже вкраплення всіх тих  Гідрогенів, Карбонів і Флуорів разом із Ніколами не те що життя не придадуть, а і любу чистую воду з синіх гір одразу перетворять на мазут.   

Ось приходить дитина з школи і простить "Розкажи при Оксигенвмісні сполуки Нітрогену". Таке новаторство якраз і робить наукову хімічну мову неприродньою, напускає мороку і загадковості і робить зрозумілою лише втаємниченим хіміко-філологам. А отже просто відштовхує. Може, є шанс якось виправити?

adsh

реалист

Місце: КНУ, химфак

Реєстрація: 12.05.2005

К-ть повідомлень: 804

Веб-сайт

Re: Навіщо мені вчитися, як правильно говорити й писати? Я вже й так умію!

Ось приходить дитина з школи і простить "Розкажи при Оксигенвмісні сполуки Нітрогену". Таке новаторство якраз і робить наукову хімічну мову неприродньою, напускає мороку і загадковості і робить зрозумілою лише втаємниченим хіміко-філологам. А отже просто відштовхує. Може, є шанс якось виправити?

Лично меня то же раздражает притянутость за уши и искусственность некоторых украинских терминов. Например, - "окиснення", в моём понимании, имеет дословный перевод на русский - "окислороживание" (смысловой аналог - "омеднение - покрытие медью", "науглероживание - внедрение углерода в железо"), а не "окисление", хотя М.Ю. и будет другого мнения .

В русском языке термин "окисление" имеет тот же звучание, что и "кислый", "кислота". Сам термин к кислороду не относится ни коим образом - меняется лишь степень окисления для самых разных элементов.

В новой же украинской номенклатуре решили, вместо исторической привязки "окисления" к "кислоте" и "кислому", привязать его к ...кислороду, участие которого в процессе окисления происходит лишь в очень частных случаях. Где тут логика - я до сих пор не пойму .

kornilov

Користувач

Реєстрація: 18.05.2009

К-ть повідомлень: 5

Re: Навіщо мені вчитися, як правильно говорити й писати? Я вже й так умію!

Шановні учасники форуму! Висловлювання Олександра Довженка, безперечно, дуже цікаве, особливо його остання частина, де згадуються хімічні елементи, що "придають їй життя". Я б зараз не казав так категорично, як у 1956 році писав великий кінорежисер, бо важкі елементи (і не тільки важкі!), яких за тих часів у навколишньому середовищі було набагато менше і тому він мав рацію, коли так писав, так от сучасні домішки у воді життя скоріше знищують. Це по-перше. По-друге, вкраплення іншомовних слів у мову українську - це цілком природний процес, це як кухонна сіль, без якої неможлива смачна їжа. Але тут важливо знати міру, щоб не пересолити. По-третє, наукова мова, зокрема, мова хімічна, неможлива без термінів, запозичених з інших мов. Отут іншомовних слів може бути набагато більше, ніж у вишуканій мові літературній і в мові спілкування пересічних громадян. Важливо, щоби ці запозичення були потрібними, виправданими, логічними і узгоджувалися один з одним, тоді все буде нормально. А якщо Вам не подобається Гідроген, то, може й гідрогенізація не до вподоби? Карбон також "життя не придає"? А карбонові кислоти і багато інших "карбоновмісних" термінів придають? Отож. Чи можна уявити гідрогенізацію без Гідрогену і карбонові кислоти без Карбону? Мені здається, що ні. Просто довгі часи ці основоположні терміни стояли в стороні і "мовчали", а зараз їх вивели на світ Божий і, мабуть, через те вони не всім подобаються. У нових чоботах теж спочатку ходити буває незручно.

adsh

реалист

Місце: КНУ, химфак

Реєстрація: 12.05.2005

К-ть повідомлень: 804

Веб-сайт

Re: Навіщо мені вчитися, як правильно говорити й писати? Я вже й так умію!

Чи можна уявити гідрогенізацію без Гідрогену і карбонові кислоти без Карбону?

Можно . В классической украинской химической литературе это называлось "водень" і "вуглець". Зачем менять вполне вменяемые и устоявшиеся национальные названия на англоязычные? Тем, кто учится сейчас - может это и не так режет слух, но на упомянутых мной названиях воспитано не одно поколение, в т. ч. и ув. Moriarty, кстати - д.х.н. .

ИМХО - более национальным был бы другой путь - исходя из "водень" і "вуглець" и способов украинского словообразования (филологи подскажут) придумать украинские названия для "гидрогенизации" и "карбоновых" к-т.

P.S. Интересно - россияне ещё помнят, что такое углерод и водород или нынешнее поколение студентов знает только гидроген и карбон . М.Ю. - Вы в курсе? Просветите нас .

Moriarty

Користувач

Реєстрація: 19.05.2009

К-ть повідомлень: 10

Re: Навіщо мені вчитися, як правильно говорити й писати? Я вже й так умію!

Чи можна уявити гідрогенізацію без Гідрогену і карбонові кислоти без Карбону?

Проблема в іншому – запозичення окремого нового слова (особливо це стосується вузькоспеціальних технічних термінів) не має спричиняти ефект доміно і волюнтаристський перегляд вже існуючих, звичних і перевірених часом слів живої мови.

Апеляція до невідповідності коренів «Водню» і «Гідрогенізації» тут цілком софістична.
Адже запозичення вузькотехнічного комунхозівського терміну «дератизація» (звільнення приміщень від гризунів) не веде ні до проблеми вигадувати нову назву для пацюка, ані до конструювання нових неприродніх слів (скажімо, знепацючення).

До речі, М.Ю. сам же і продукує парадокси: 
От якраз з назви Карбон і витікає, що під карбоновою кислотою слід розуміти насправді H2CO3.

Для появи нових термінів потрібна творчість і (сміливі) експерименти, після чого має бути перевірка часом і вільний вибір. А.М.Голуб свого часу запропонував термін «митель» (= щелочь), який так і не став надбанням нашого лексикону. Але це було все-таки просвітництво, а не гвалтування – термін запропонували, а не затвердили державним стандартом і примусили називати дисертації «Комплекси Купрума з Оксиген-, Нітроген- та Сульфур-донорними лігандами».

adsh

реалист

Місце: КНУ, химфак

Реєстрація: 12.05.2005

К-ть повідомлень: 804

Веб-сайт

Re: Навіщо мені вчитися, як правильно говорити й писати? Я вже й так умію!

А.М.Голуб свого часу запропонував термін «митель» (= щелочь), який так і не став надбанням нашого лексикону.

Вы хотели сказать "(=луг)", речь об украинском варианте?

kornilov

Користувач

Реєстрація: 18.05.2009

К-ть повідомлень: 5

Re: Навіщо мені вчитися, як правильно говорити й писати? Я вже й так умію!

Щодо окислення і окиснення. На мою думку, обидва терміни є невдалими і застарілими, але такими, що історично склалися. Перший є калькою російського "окисления", пов'язаного, зокрема, з дією "кислорода" (а зовсім не кислоти!), другий є наслідком прилаштування до української назви "кисень". Коли наші попередники створювали ці терміни, мабуть, ніхто з них не уявляв собі механізми реакцій, що в широкому розумінні супроводжуються пересеннями електронів. Тепер подивимося на сучасну коротку назву реагенту: окисник (до речі, з наголосом на останньому складі). Чи подобається він Вам? Мені - так. Існують також окислювач, оксидатор, подекуди трапляється окиснювач. Тут ми вже віддаляємося від російського "окислитель", бо того вимагають правила українського термінотворення. Наш донецький колега Олесь Павлович Швайка, автор термінологічних тлумачних словників з органічної та фізико-органічної хімії, пропонує термін "оксидація", щоб розмежувати дію кисню і не кисню. Можливим термінологічним розвитком у ділянці, що розглядається, є термін "редокс-процес". Тут вже маємо кальку з англійської (redox), але термін є коротким і влучним, адже не може бути окиснення без відновлення. Отже, меню термінів, що описують перенесення електронів, широке, на будь-який смак. Якщо є запитання, пропоную подивитися відповідні терміни у Вікіпедії: uk.wikipedia.org/wiki/Окиснення , а потім повернутися на наш форум.