Форум химфака КНУ

Неформальное общение вокруг околофакультетской жизни

Вы не вошли.

Объявление

Внимание! Не используйте при регистрации почту в доменах Яндекс и Mail.ru. Письмо на них физически не дойдёт с серверов в Украине, из-за введённых правительством Украины санкций против этих кампаний. Всем, кто ранее использовал подобную почту, для сохранения прежней функциональности форума, рекомендуется её поменять.

Форум является местом неформального общения абитуриентов, студентов, выпускников и сотрудников факультета. Все сообщения, опубликованные на форуме, отображают исключительно точку зрения их авторов и, ни в коей мере, не являются официальной позицией факультета. В свою очередь, администрация форума следит лишь за соблюдением общепринятых норм публичного общения и технической работоспособностью форума.

Для тех, у кого нет кириллической раскладки клавиатуры - виртуальная клавиатура. Желаем вам приятного времяпрепровождения!

#1 11.06.2006 19:33:55

korendovych
Участник
Здесь с 29.11.2005
Сообщений: 403
Сайт

УкраинскиЕ ХимическиЕ ЖурналЫ

Сразу оговорюсь, я не имею в виду УХЖ как таковой, а предлагаю обсудить состояние украинских химических журналов в целом: качество статей, скорость публикации, целесообразность функционирования и т.д.


Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it.

                                                                                                       Richard Feynman

Вне форума

#2 17.06.2006 19:50:52

IB
Участник
Здесь с 08.02.2006
Сообщений: 270

Re: УкраинскиЕ ХимическиЕ ЖурналЫ

Навеяно Витгенштейном - относиться особенно серьезно не стоит smile.

1. Публикующий стремиться опубликовать статью в наиболее авторитетном и читаемом издании.
2. Украинский журнал, только потому что он украинский, не будет особенно читаемым, а соответственно авторитетным. Наука не имеет национальных границ. Интернациональному характеру науки соответствуют международные журналы, а имманентному свойству к специализации соответствуют специализированные журналы.
3. Читаемыми и авторитетными являются международные и специализированные журналы. Если журнал выпущенный в Украине хочет быть таким, ему придется стать международным и специализированным (кроме филологических и этнографических).
4. Если украинский журнал хочет стать международным и специализированным, ему следует либо найти новую, востребованную область специализации, либо потеснить имеющиеся журналы на их читательском поле.
5. Поскольку специализированный международный журнал выпущенный в Украине не способен наполниться за счет местных ученых  специализированной информацией позволяющий выиграть конкурентную борьбу с другими журналами(даже насильственным путем), то создание нового журнала можно решить исключительно через финансовые инструменты.
6. Путем финансовых вливаний Украина, в лице государства, вероятно может создать нерыночные преференции нескольким журналам, которые смогут за этот счет потеснить своих конкурентов. Таким образом Украина, как государство, может безвозмездно помочь нескольким отраслям науки на международном уровне, выступить в роли филантропа.
7. Приведенные рассуждения не отменяют необходимости в малочитаемых и малоавторитетных журналов двух типов – «Вестников Х-того» университа и журнала академии наук страны, которые являются инструментами в первую очередь отчетности. Кроме, того не была рассмотрена возможность самоизоляции Украины от науки "внешнего мира", и придание смысла существованию украинских специализированных журналов - возможность безупречная с логической точки зрения smile.

Вне форума

#3 25.06.2006 22:39:43

zaitsev
Moderator
Откуда: КНУ, химфак
Здесь с 15.05.2005
Сообщений: 326
Сайт

Re: УкраинскиЕ ХимическиЕ ЖурналЫ

Полностью согасен со всем, что написал IB, но хотел бы добавить, что вопрос существования Украинских Журналов имеет еще несколько довольно интересных аспектов:
1. Парадокс состоит в том, что объективно, редакторам журналов все равно, международный их журнал или нет. Более того, если не международный - меньше забот. В чем тут суть. Многие наши журналы и их редколегии остались еще с советских времен. Отгда мы ТУДА не ездили, и то, что нас ТАМ никто не знает, нас не волнует. Зато ТУТ мы люди известные. Оказалось, что оно даже к лучшему, что Украинские журналы перестали индесироваться в ISI. Ведь когда индесировались, то всем было ивестно, про их низкий импакт фактор. А теперь можно говорить что угодно (что и делается). Например, что они (журналы) кем то индексируются, что кто-то их все же реферирует, что кто-то их переводит на английский. И все счастливы. Ведь для локальной отчетности все равно, где у тебя статья в Веснике .. или в Science. Да и что для НАС Science, там ведь "заказной" негатив про нашу академию клевещут. А у нас все намного лучше. Например, чтобы получить диплом старшего научного сотрудника нужно опубликовать целых 3 статьи (все равно где) за 5 лет. Зачем же "париться" и сочинять что то для JACS если в Весник возьмут статью, в которой не должно быть больше 1 рис и 1 табл.
Из этих соображений приведите мне, как редактору, хоть один довод, для чего мне делать мой журнал международным и краснеть потом, что я публикую такие короткие (не говорю слабые) статьи.
2. Почему же в локальных журналах все же печатаются. Причин много, но основная - отсутствие локального  деманда на публикации высокого уровня. От сюда все производные, начиная от языка, заканчивая комплексом неполноценности.
3. Есть еще один интересный парадокс. Если я буду публиковаться в иностранных журналах, то меня, возможно, заметят ТАМ (где я не живу и не работаю), но никто не будет знать меня ТУТ (где я хочу, чтобы меня знали и уважали). Причина проста - большинство импортных журналов у нас не достать, а к системе поиска публикаций типа webofknowledge, first search etc., доступа нет.

Так что Украинские Научные Журналы - одно из звеньев хорошо отлаженной Советствой системы бюрократии в науке. Некоторые исключения основываются на порядочности и благих намерениях их редакторов, но этого на долго не хватает. Я вижу только одно решение - понимание того, что мы теперь часть целого (ну хотя бы Европейского), а не особенная его самодостаточная разновидность.

Вне форума

#4 10.07.2006 01:36:20

korendovych
Участник
Здесь с 29.11.2005
Сообщений: 403
Сайт

Re: УкраинскиЕ ХимическиЕ ЖурналЫ

Новому (или старому) украинскому журналу быть специализированным смерти подобно - просто не наберется достаточного количества статей, даже невысокого качества, которые туда будут присылать. Есть вариант, когда организуется новый журнал в совершенно новой области, но такого, к сожалению, у нас не предвидится.
С другой стороны, улучшить качество имеющихся - не такая уж нереальная проблема. Посмотрим, к примеры, какие импакт-факторы у журналов разных химических обществ в категории multidisciplinary chemistry, я оставил только "нашу весовую категорию". Первая колонка - сокращенное название, затем импакт фактор и количество статей. Данные за 2005 год.   

CAN J CHEM                         1.118 211
J BRAZIL CHEM SOC             1.097 215
COLLECT CZECH CHEM C      0.949 122
CROAT CHIM ACTA               0.936  87
B KOR CHEM SOC                 0.918 432
ACTA CHIM SINICA               0.845 405
ISRAEL J CHEM                     0.838  44
CHINESE J CHEM                   0.819 318
MENDELEEV COMMUN            0.710 126
S AFR J CHEM -S-AFR-T         0.708  25
TURK J CHEM                        0.698  81
RUSS CHEM B+                    0.592 296
POL J CHEM                          0.513 204
ACTA CHIM SLOV                 0.500  73
RUSS J GEN CHEM+              0.418 388
J SERB CHEM SOC                0.389 138
J CHIL CHEM SOC                 0.388  60
IRAN J CHEM CHEM ENG        0.327  35

Я не вижу причин, по которым себрские и иранские журналы обьективно сильнее наших. Вывод: проблема не журналах, а в организации. Почему бы не попытаться организовать один более-менее пристойный журнал (скажем на базе какого-нибудь старого - проще раскручивать)? Весники можно оставить, пусть печатаются, они пока никому не мешают.

Пример Mendeleev Communications достоен внимательного изучения. Ключевых моментов два: английский язык и серьезное издательство-партнер. А дальше все зависит от энтузиазма на местах, неужели не наберется в Украине порядка 100 статей в год (да и 75 хватит на первое время) более-менее пристойного качества? Никто же не ожидает уровня JACS. Подобрать достойную редколлегию и вперед. А дальше (после нескольких лет) процесс самоускоряющийся.


Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it.

                                                                                                       Richard Feynman

Вне форума

#5 14.07.2006 13:21:25

zaitsev
Moderator
Откуда: КНУ, химфак
Здесь с 15.05.2005
Сообщений: 326
Сайт

Re: УкраинскиЕ ХимическиЕ ЖурналЫ

korendovych пишет:

Вывод: проблема не журналах, а в организации. ... Ключевых моментов два: английский язык и серьезное издательство-партнер. ... А дальше (после нескольких лет) ...

Вот тут то и корень проблемы. Именно в организации.
1. Английский язык - кто заплатит за перевод? Издательство само по себе не дешево. Журнал - убыточное занятие, особенно при малых (а они такие) тиражах, а тут еще перевод.
2. Издательство-партнер как убедить его взвальть на себя журнал который не имеет импакт-фактора? Зачем это им.
3. После нескольких лет. А сколько лет сейчас главным редакторам Украинских журналов. Зачем им "через несколько лет".
У нас журнал "пренадлежит" организации - основателю. Статьи, что там публикуются принимаются к опубликованию решением н. совета этой организации...? Т.е. у нас не только политику надо ставить с головы на ноги, у нас все нужно переворачивать. А когда все вокруг живут вверх ногами, то кажеться, что все ОК и ничего менять не нужно.
Посмотрим, какая судьба уготовлена для журнала "методы и объекты химического анализа" (www.achem.univ.kiev.ua/moca/). Пока все идет со скрипом.

Вне форума

#6 14.07.2006 22:10:00

korendovych
Участник
Здесь с 29.11.2005
Сообщений: 403
Сайт

Re: УкраинскиЕ ХимическиЕ ЖурналЫ

zaitsev пишет:

1. Английский язык - кто заплатит за перевод? Издательство само по себе не дешево. Журнал - убыточное занятие, особенно при малых (а они такие) тиражах, а тут еще перевод.

переводить не нужно. Авторы должны присылать статьи на английском. Ясное дело, нужны редакторы для правки "russian english" но это вполне решаемый вопрос.

zaitsev пишет:

2. Издательство-партнер как убедить его взвальть на себя журнал который не имеет импакт-фактора? Зачем это им.

научный журнал при условии даже среднего уровня статей - не убыточное предприятие. Кроме того начинать можно с online only. Не самый лучший выход - но на безрыбье... Проблема не в деньгах - а в качестве статей.

Насчет зачем оно им надо, несколько примеров от Springer

Central European Journal of Chemistry (CEJC) is an international journal that publishes research results in all chemistry fields. The aim of this journal is to become the premier source of high quality research from Central and Eastern Europe. Also, we assist researchers from Central and Eastern Europe and from other regions where English is not the mother tongue, e.g. native English speaking researchers polish up the language of articles submitted to CEJC. Nevertheless, contributions from other parts of the world are by no means excluded. All authors receive very fast and comprehensive peer-review. Additionally, every published article is promoted to researchers working in the same field


Frontiers of Chemistry in China - Selected Publications from Chinese Universities is to present the best research achievements by professors and students of Chinese Universities on various sub-fields of chemistry. It is a peer-reviewed scientific journal devoted to the publication of high-quality research papers in all fields of pure and applied chemistry and aims at fostering the communication and cooperation between Chinese chemists and their colleagues abroad.

Publishing nearly 500 original articles a year, by leading Scientists from Russia and throughout the world, Russian Chemical Bulletin is a prominent international journal. The coverage of the journal spans practically all areas of fundamental chemical research and is presented in five sections:
General and Inorganic Chemistry;
Physical Chemistry;
Organic Chemistry;
Organometallic Chemistry;
Chemistry of Natural Compounds and Bioorganic Chemistry.

The Russian Chemical Bulletin's International Advisory Board consists of eminent scientists from Europe, USA and Japan. All papers are rigorously refereed and edited to the highest international standards.

The Journal was founded in 1936 and has been published in English since 1951.

Please also check: rcb.ioc.ac.ru


zaitsev пишет:

3. После нескольких лет. А сколько лет сейчас главным редакторам Украинских журналов. Зачем им "через несколько лет".
У нас журнал "пренадлежит" организации - основателю. Статьи, что там публикуются принимаются к опубликованию решением н. совета этой организации...? Т.е. у нас не только политику надо ставить с головы на ноги, у нас все нужно переворачивать. А когда все вокруг живут вверх ногами, то кажеться, что все ОК и ничего менять не нужно.

если никто не хочет расставаться со "своими" журналами, можно создать "Fronties of Chemistry in Ukraine", принадлежащий издетельству. Проблема научного совета решается сама собой. Редактор журнала, единственный человек, который решает, принять статью или нет.


Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it.

                                                                                                       Richard Feynman

Вне форума

#7 15.07.2006 19:46:26

IB
Участник
Здесь с 08.02.2006
Сообщений: 270

Re: УкраинскиЕ ХимическиЕ ЖурналЫ

korendovych пишет:

Новому (или старому) украинскому журналу быть специализированным смерти подобно - просто не наберется достаточного количества статей, даже невысокого качества, которые туда будут присылать. Есть вариант, когда организуется новый журнал в совершенно новой области, но такого, к сожалению, у нас не предвидится.
С другой стороны, улучшить качество имеющихся - не такая уж нереальная проблема. Посмотрим, к примеры, какие импакт-факторы у журналов разных химических обществ в категории multidisciplinary chemistry, я оставил только "нашу весовую категорию". Первая колонка - сокращенное название, затем импакт фактор и количество статей. Данные за 2005 год.

Здесь стоит конкретизировать, каким мы видим «украинский журнал», поскольку, по моему, здесь есть некоторые разночтения.

1. Украинский журнал как определенный бренд (как кубинские сигары smile ).

Я подразумеваю под этим вариантом вполне интернациональный журнал, с преимущественно (но необязательно) украинской редколлегией, который имеет максимум одну национальную черту – ответственность редколлегии за бренд (которого впрочем нет и в ближайшее время не предвидится; но с чего то же надо начинать smile ).

На мой взгляд к такому определению можно отнести Can. J.Chem. или Helvetica Chimica Acta.

«Брендовому» журналу для завоевания своего места нужны только большие субсидии и жеский контроль качества. Такой журнал вполне может быть специализированным – например «Украинский журнал бионеорганической химии». Конечно, очень желательно (для быстрого развития журнала), что бы в редколлегии было несколько нац. «светил», хотя и это тоже не обязательно – светил можно и "импортировать".

Такое определение вполне совместимо с предполагаемой интегрированностью в мировую науку. Если есть деньги и хороший менеджер – этот вариант вполне возможен, но зачем это делать, в чем смысл – это просто раскручивание «шароварного» бренда за деньги. Если экономика будет сильной, а страна процветающей, то раскручивание такого бренда вполне целесообразно. Но пока, на мой взгляд, такой ход будет напоминать очередную потемкинскую деревню.

С точки зрения простейшей реализации такого варианта, было бы договориться с каким нибудь уважаемым журналом за соответствующую плату и под контолем их редколлегии подшивать «брендовый» журнал в уважаемый. Вполне, кстати известный и употребляемый ход. Mendeleev comm. это несколько менее откровенная форма подобного сотрудничества на уровне издательств (RSC publishing обеспечивает необходимый уровень доверия).

2. Украинский (журнал) как национальный печатный орган отрасли науки , цель которого демонстрировать уровень национальных научных достижений и стремиться конкуририровать в области научных достижений на национальном уровне. Журнал может быть интернациональным (т.е. может стремиться расширять публикующуюся / читающую аудиторию за счет других стран), но сути определения это не меняет.

Вот для такого журнала действительно гибельно быть специализированным – для такой, не особо развитой, страны как Украина гибельно пытаться доказывать свои достижения и конкурировать в узкоспециализированных областях. Наполняемость действительно будет мизерной.

Мне кажется, что такой, скажем так, националистический взгляд на журнал (по моему близкий korendovich-у) не соответствует ни интернациональной сути науки, ни даже духу времени, где общей тенденцией является также политическая и экономическая интеграция. Появление еще одного неспециализированного журнала вряд ли будет встречено с большой заинтересованностью. Для того, что бы эти журналы наполнять, придется действовать скорее методами кнута, поскольку хороших научных работ мало – а для нормальной наполняемости необходимо публиковать большинство этих работ именно в этом научном журнале. Понятно, что такая перспектива быть «уравненным в импакте» не соответствует интересам ученых, которые стремяться к максимальному импакту и публикуются в разнообразных журналах.




Два этих, в значительной мере противоположных взгляда, конечно не отменяют того факта, что в существующих журналах нужно навести порядок, и иметь хотя бы один журнал на национальном языке, который был бы реферируем CAS. Не важно какой у него будет импакт. Это необходимо «по определению» - что бы формально, любой национальны ученый мог опубликовать работу на национальном языке и быть прочитанным за рубежом (в известном смысле это третий взгляд, и пожалуй он имеет наибольший смысл, хотя и чисто формальный). Логично употребить при этом усилия для того, что бы поддерживать его на определенном, условно приличествующем уровне (>0.3). Лично я считаю, что такой журнал (вероятно один) оптимально издавать на двух языках с централизованным переводом (это требование времени). Духу этого взгляда требование статьи принимать «only in english» не соответствуют в корне. Финансирование такого журнала – дело государства, поскольку в основе этого взгляда лежит принцип «независимости», отстаиваемый не отдельным ученым, а государством (самим ученым это в известной мере до лампочки).


Вывод – если у государства появится немного денег, нужно навести определенный порядок в сфере издательства журналов и реализовать формальный последний формат. не удасться вНа этом ограничиться – не гнаться за импактом и пытаться играть в крутых. Мы физический не можем тягаться с Китаем, второй экономикой в мире, и даже с Россией (с девятой). Мы двадцать седьмые.
Заработать деньги на издательстве журнала в обозримом будущем не удастся - журнал начнет приносить деньги только после вложения значительного объема средств.

Отредактировано IB (17.07.2006 01:23:20)

Вне форума

#8 15.07.2006 20:26:26

IB
Участник
Здесь с 08.02.2006
Сообщений: 270

Re: УкраинскиЕ ХимическиЕ ЖурналЫ

Кстати, еще один интересный вопрос, какой импакт нужно стремиться поддерживать, если национальный журнал будет создан. Ведь понятно, что можно сделать политику журнала такой, что-бы импакт был очень большим. Для этого нужно ограничиться малым количеством статей - скажем 12 в год, и давать авторам очень высокий гонорар. Очевидно, что общественный смысл  такого журнала будет минимальным.

Мне представляется вполне очевидным, что импакт фактор журнала и количество публикаций коррелирует с экономической развитостью государства. Конечно, парный коэффицент корелляции сравнительно невысок, но это один из решающих факторов среди многих других. Ниже два графика – на левом предполагаемая зависимость импакт фактора от ВНП на душу населения (последний является мерой сравнительной эффективности нации , и поэтому представлялось логичным, что она коррелирует с научной эффективностью), а справа зависимость произведения импакт фактора на количество статей за год (так сказать интегральная производительность) от ВНП (общая экономическая производительность). Был использованы в основном те журналы, которые перечислялись korendovich-ем (данные по ISI и CIA World Fact BOOK ). Естественно Россия и Китай не учитывались, поскольку это весьма специфические случаи и публикуют не один, а несколько национальных журналов).

fa426e06c24e.jpg 

Первая «зависимость» характеризуется сравнительно низким коэф. корреляции, но все же закономерность прослеживается. Вторая "попытка" более удачна и отражает несколько другую корреляционную «проэкцию». Конечно, с точки зрения статистики правильнее было бы провести корреляционный анализ по бОльшему числу переменных (особенно важным является количество населения), но и на таком крайне упрощенном варианте видно, что исходя из экономических предпосылок место Украины недалеко от Сербии и Ирана (кстати на графике справа, на мой взгляд явно прослеживается неучтенная корреляция с "традициями" - журналы Ирана и Южной Африки сильно отстают. На всем графике явно выпадает только Южная Корея). Наверное стоит поддерживать импакт 0.4-0.8 при количестве публикаций 100-200 в год.

Вне форума

#9 17.07.2006 00:23:05

korendovych
Участник
Здесь с 29.11.2005
Сообщений: 403
Сайт

Re: УкраинскиЕ ХимическиЕ ЖурналЫ

Мое видение проблемы основывается на следующих тезисах:

1. К превеликому сожалению публикации в украинских химических журналах в научном смысле мало ценны. Во-первых, они выходят с большим запозданием; во-вторых, их практически никто не читает (они мало кем выписываются + языковой барьер). Так что если отбросить политкорректность, публикации в наших журналах нужны толко для получения научных званий и прочих связанных с ними пряников.

2. Несмотря на в целом низкий уровень статей, в украинских журналах попадаются и в целом интересные работы. Конечно, никто не себе не враг и не будет печатать у нас статьи высокого качества. Но работы уровня Z Anorg Allg Chem или Acta Cryst C вполне можно направлять и в национальный журнал, при условии даже сравнительно невысокого импакт-фактора (0.5-0.8), компенсируемого междисциплинарностью и читаемостью за границей.

2а. Причин, по которым в целом неплохие статьи отправляются в наши журналы несколько, и основной, мне видится привычка, особенно старшего поколения. Все знают, как писать статьи в наши журналы, требования понятны, не надо писать на незнакомом языке. Нет нужды зарабатывать себе имя.

Но все равно, я не думаю, что здоровая амбициозность и энтузиазм у нас присутсвуют. Поэтому спрос на национальный журнал даже со сравнительно невысоким качеством статей, мне кажется, есть.

Во избежание недоразумений, сразу определюсь, что я понимаю под понятием национальный журнал. Такой журнал будет иметь название, отражаюшее его связь с Украиной. Это совсем не обязательное условие, но как brand, является вполне разумным ходом. Журналов с общими, неконкретными названиями и так полно, где новизна? А так есть вполне разумное обоснование для потенциального издателя: новый рынок и новый источник статей (см. пункт 2а). Издательства ведь тоже за статьи конкурируют. Второе, обязательное, условие: редколлегия должна иметь в своем составе достаточное количество украинских ученых с солидной репутацией, с как можно более широкой географией. Но ни в коем случае не больше 40-50%! Иначе будем как всегда вариться в собственном соку. Внешние редактора (as high-profile as possible) являются а) источником статей б) людьми, влиящими на то, какие журналы будут выписываться их библиотеками в) дополнительным контролем качества.

Какие цели мы преследуем:

1. Уровень такого журнала в обозримом будущем не будет высоким. Но это не повод "хоронить" интересные результаты, о которых в противном случае почти никто не узнает.

2. Вторая, более важная на мой взгляд, причина. Такой журнал, при условии разумной редакционной политики, разумеется, может имеет очень большую ценность для молодых ученых. Что имеем сейчас. Засылаем статью, получаем рецензии типа: "опечатка на стр. 5" или "я не верю в такие результаты". Во многих случаях редакторам и рецензентам все равно какую "мульку" печатать, да и нехорошо "хорошего человека посылать, ему же для диссертации надо". В итоге к такому подходу привыкают, а когда пытаются опубликовать что-то в нормальном иностранном журнале, испытывают шок. 
Новый, более серьезный журнал, может приучить студентов и аспирантов к более ответственному подходу к статьям, их содержанию и стилю. Там более, что "местной" редколлегии и рецензентам наша специфика будет намного более понятна. Да и редколлегия и рецензенты получат неплохой опыт работы.


Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it.

                                                                                                       Richard Feynman

Вне форума

#10 17.07.2006 02:40:34

korendovych
Участник
Здесь с 29.11.2005
Сообщений: 403
Сайт

Re: УкраинскиЕ ХимическиЕ ЖурналЫ

в помощь будущим авторам smile

ase.tufts.edu/chemistry/rybak/JMEMS.pdf

Отредактировано korendovych (17.07.2006 02:41:42)


Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it.

                                                                                                       Richard Feynman

Вне форума

Сейчас в этой теме пользователей: 0, гостей: 1
[Bot] CCBot

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.134 сек, 8 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.33 Мбайт (Пик: 1.46 Мбайт) ]